注：王公义系中国公证协会副会长、中国公证协会理论委主任委员

刘崴：

您如何看待不同体制并存对公证行业的影响？

王公义：

中国公证体制目前有行政体制、事业体制和合作体制三种体制，在事业体制内又存在全额拨款、差额拨款和自收自支三种形式。所以，就公证现实体制而言，是三种体制五种形式。

三种体制各有特点。行政体制吃国家财政，公证员为公务员。这种体制是计划经济的产物，计划体制把全社会所有行业都纳入计划，属于空想社会主义范畴，与国家的生成，国家管理社会的理论和实践均不符。这种体制是我们从苏联学过来的，现在，俄罗斯已经废除了，我们还在坚持。全世界属于行政体制的可能只有中国。另外，公证制度的产生绝妙和伟大之处，就是国家要把公证这个原为国家管理的任务转移给社会管理，减轻国家负担，让公证适当收费，同时把国家责任变成社会责任，把可能产生的行政纠纷变成民事纠纷。搞成行政体制，等于没有这个制度，一切由国家负担了事，所以发明行政体制的俄罗斯改革了。这种体制的最大弊端是：行政机关是国家全额保障的，他管理国家是不计成本的，他为社会提供服务是无偿的，是不能向社会收费的（除个别情况的工本费外），而公证是收费的，这就造成了向社会的双重收费，显然是不合理的。另外，公务员管理的零失误管理，也导致了行政体制下，公证员不可能有任何工作的积极性，群众公证难的问题由此而生，这是由体制造成的。

事业体制也是国家财政负担的。但它是有条件的，不像行政单位是国家绝对必须设立的。它的设立是视社会需要而不断变动的，是国家购买服务的一种方式和体制，也所以才有了全额拨款、差额拨款和自收自支三种形式。因为自筹自支不符合事业体制的建制原则，所以被本次改革掉了。事业单位既然花的是纳税人的钱，国家当然是要严格管理，你不能乱花一分钱，否则，要追究责任。公证活动是收费的，只能是收支两条线，不可能一边财政保障着，一方面你又收费又自由发钱，纳税人干吗？而且，公证事业发展到一定程度，必然自负盈亏，走向社会，走向市场。但在任何情况下，公证事业都是在国家严格管控之下的，不可能完全自由化。但法治化、社会化、市场化的方向是明确的，可能快，可能慢，方向是不可能改变的。如果国家正常管理的话，事业体制的全额拨款和差额拨款的体制与行政体制一样，是没有前途的，差别仅在于五十步笑一百步，是影响公证事业发展的体制。

合作体制适合于身怀绝技的手工艺人，个人身单力薄，组织起来共同取暖。合作体制人人平等，决策体制一人一票，决议形成必须全票通过，差一票都不行。合作体制联合国有一个世界工合组织，中国也有工合组织，没有什么影响，在现代社会生存艰难。这种组织形式不适合公证制度，当年本来是搞合伙制试点，但有人认为合伙制有资本主义嫌疑，而合作制有社会主义性质，故此，一个怪胎产生了。

改革开放的前沿深圳产生了一种新体制，“法定机构，自收自支”，代表了公证改革的方向。突破了旧的体制框架，非驴非马，骡子！很好！！我給赞！！！同时，建议完善之，由8个字变成16字，“法定机构，自收自支，依法纳税，严格管理”。严于律己，请求国家严格管理，为公证事业的发展开出一条光明大道来！

赵铭宇：

如何提高公证行业的发展内动力？如何恰当借力外部环境增加公证行业快速发展的外动力？引入竞争机制应该从何入手？何种竞争机制适合当前公证行业的健康发展？

王公义：

所谓内动力，我想应该是如何调动广大公证员的积极性。所谓外动力，应该是如何创建有利于公证发展的外部环境。

要调动公证员的积极性，就需要从体制、机制和管理上下工夫。体制上，建立的体制必须和公证员的利益高度相关，适应于现代公证发展的需求。一种和公证员利益毫不相干的体制，要调动公证员的积极性无异于缘木求鱼。这是公证事业发展的根本所在。可我们目前的改革在绕着这个根本利益走，其结果是不言而喻的。最可怕的结果可能是，死的没搞活，活的搞死了。体制决定公证事业的未来发展。机制上，必须使公证处成为自负盈亏的独立主体。不是独立的民事主体，就没有独立的决策权；没有独立的决策权，就不会有工作的积极性。你把他的脖子卡的死死的，却要他放声歌唱，那是不可能的。管理上，主要是贯彻按劳分配的社会主义分配原则就可以了，其他的都是花架子。分配上，可以上不封顶，下不保底，靠公证处内部激励机制和国家税收管理，透明、准确、可企，一目了然，其他的都是瞎管理。世界各国管理经济基本都是税收管理，促进了经济的发展。公证处是独立的经济核算单位，公证员是人不是神，要按正常的管理人的方法来管理就可以了，不要期望其他的管理神的方式能促进公证事业的发展。这些工作的实现，公证事业的发展，主要靠公证管理机关和公证同仁们的共同努力。

外部环境，我们是不可控的。但也要想办法努力去控。事在人为！我们必须积极参加立法机关的立法活动。我们老说自己是法律人，公证人写的是法律。谁认可？也就自己说说玩玩，自娱自乐，无人喝彩。要获得别人的承认，就必须积极参加国家立法活动，以公证人的声音在国家立法中出现，特别是在民商法的立法活动中，应作为公证协会的一项重要任务来完成。同时，也要和有关部委如财政、税务、建设、民政、工商、妇女等部门以及法院系统加强联系，就有关法律问题共同探讨沟通，为公证事业的发展创造良好的外部环境。特别是要紧紧盯住法院有关公证文书的效力问题和债权文书的强制执行裁决，推动公证事业的发展。

竞争分为三个层次:一是行业之间的竞争，二是公证处之间的竞争，三是公证员之间的竞争。行业之间必须竞争，如和律师之间、登记部门之间以及其他有关中介组织之间的竞争必须进行，这是我们生死存亡之战，不可有任何的客气而言。竞争失败，我们将难以生存。公证处之间不能完全排除竞争，但不能恶性竞争。我们是公益组织，是非盈利机构。所以公证才要法定，收费才有国家定价，公证员才要司法部任命，退休才要65岁，比公务员牛，免一个公证员比免一个司法局长难。这些都是我们“公”的体现，都是不让你竞争的制度安排。公证处之间的竞争主要体现在专业领域，有的专业有的公证处做不了，有的可以做，体现在专业技能的高低和公证质量的优劣。公证是“预防潜在纠纷，保障公民权益”的制度，公证处之间是不能发生纠纷的。公证员之间要竞争。这是调动公证员积极性的必须，是公证事业发展的必须，是公证处生存的必须。西安某公证处当一个公证员业务收入到达50万时，可以配一个助理。一个公证员已经配备了6个助理了，据说还要再配备2名助理。这种竞争的工作机制加上按劳分配的激励机制，能不调动员工的积极性吗？公证处能不发展吗？所以，公证处内部必须建立起竞争的工作机制和分配的竞争机制，公证事业才能健康发展。这是我们事业发展的基础。没有公证员之间的竞争则没有公证事业的健康发展。

刘崴：

面对全国轰轰烈烈的司法改革，司法部、中公协有何改革方向？如何才能让基层公证员享受到改革的红利？

王公义：

目前，司法改革如火如荼，公证也不会置身事外。中公协的改革，我认为主要是要克服行政化倾向，全心全意为公证行业发展和公证员提供专业管理和专业发展服务。中公协是公证员之家，是社会团体，行业领导，不是国家机关。要加强立法研究，加强与立法机关的沟通与合作，解决有关公证立法问题。加强司法研究，加强与司法机关的沟通与合作，解决公证法律效力问题。加强经济管理与社会管理研究，加强与国务院有关部委的沟通与合作，解决法定公证和财政、税收管理等问题。用这“三个加强”，解决公证的改革与长远发展问题。我觉得这应该是中公协的主要任务。主要问题明确了，行业管理和惩戒等问题也好解决了，中公协的改革方向也就明确了。当然，公证员也就自然享受到了改革的红利。

刘仁义：

能否将律师和公证行业合二为一，如能，理论依据是什么？如不能，焦虑何在？

王公义：

公证制度和律师制度是不同的法律制度，是不能合二为一的。公证是预防潜在纠纷的制度，律师是解决已发生纠纷的制度。公证是提前预防，律师是事后救济。公证是为双方当事人公平提供服务的，律师是为一方当事人提供服务的。公证是非盈利的，服务价格主要是国家定价的，律师是自由职业者，是要盈利的，服务价格是市场定价的。公证的发展是国家统筹规划合理布局的，律师的发展是自由的市场淘汰的。两种制度风马牛不相及，不能合二而一。

律师和公证在一些服务领域有交叉，有竞争，鹿死谁手看各自的本事了，不要指望国家保护。凡是依靠别人保护才能生存的行业，迟早要被淘汰。不想被淘汰，自己去竞争，在大风大浪中去搏击，要么强大，要么死亡。不会有人同情你的。

李全息：

有人认为公证发展来源于实践，公证理论研究没有什么价值，你如何看待这种“公证理论研究无用论”观点？

王公义：

世界上任何行业的产生都是来自实践的，没有一个行业的产生是来自理论的。理论不过是实践的总结，是人们生活实践的规律性总结或者提炼。世界上没有什么神秘的理论，理论离了实践一文不值。但是，没有理论指导的实践肯定是代价比较高的实践，任何实践要想得到较高的效益和较好的成功，必须有理论。

公证既然是一种有争议的法律制度，是一种社会行业，是一种国际化的社会实践，没有理论的指导是不可想象的。目前公证行业发展不好，主要是我们自己造成的，与外部环境关系不大。公证法颁布十年，很多条款没有落实。如第六条规定的公证处是“依法独立行使公证职能、承担民事责任的证明机构”，我们全国公证机构至今仍有相当大的比例不是独立的，还是司法局的内设机构。第十条“公证机构的负责人应当在有三年以上执业经历的公证员中推选产生”，我们现在全国有多少是推选产生的。还有第十一条规定的法定公证事项，所有实体法中一部法律也没有。第三十条规定的严格十五个工作日出证的规定，很多地方根本不遵守，三个月半年都出不了。第三十六条公证书“应当作为认定事实的根据，但有相反证据足以推翻该项公证的除外”，有的法院就是不遵守。第三十七条债权文书的强制执行问题也落实的不好。法律没有权威，我们自己都不严格遵守，别人就不用说了。

我们的公证实践不行，自己不严格守法，公证理论更不行，没有自己有影响的理论家。整个理论界，懂公证的寥寥无几，客观上我们也没有充分重视，没有形成队伍，法律界没有公证的声音。目前的现状不是公证理论不行，而是没有公证理论，还谈不上行不行的问题。我们需要一批从实践中和理论研究中走出来的理论家。

葛宇锋：

本届中公协理论委己经做了哪些工作，取得了哪些成绩?接下来的工作有哪些？理论委现行的工作机制是什么?是否有改进的余地？

王公义：

2015年理论委搞了四大课题研究，正在收尾。一是《继承公证业务发展报告》，二是《民法典编撰视野下的法定公证路径探析》，三是《公证法律服务体系建设论纲》，四是《公证争议救济研究---以完善公证争议处理为视角》。

理论委主要组织大家研究公证现实中的理论问题，同时中公协也请了张卫平等一批专家组成了中公协专家委员会，专门研究公证的基本理论问题。希望大家利用这些资源，研究解决公证中的重大问题，推动公证事业向前发展。

理论委的工作机制主要是：每年发布面向全国的研究问题征集，然后组织公证行业内力量和理论界力量研究重大问题，分配各地公证同仁和地方理论研究者研究一般问题。准备汇总并结集出版，提供大家使用和进一步研究。

理论委的工作开展的不好，至今没有大的活动，我有责任。为了突破行政化的管理和经费困难，希望有能力的公证处牵头，就普遍问题或专题问题进行研究，在区域或全国范围内网上讨论或召开研讨会，以解决经费困境和会议困境。所有讨论和会议，理论委的同志必须参加，经费自己解决。

张朝晖：

公证行业发展的核心问题是理论问题吗？

王公义：

任何行业发展的核心问题都不是理论问题而是实践问题，公证行业也不例外。20多年前，公证律师改革几乎同时起步，公证员全国一万两千多人，律师全国一万两千多人。司法部管理公证律师的司叫“公证律师司”。今天，公证员全国仍然是一万两千多人，律师现在近30万人，司法部管理公证律师的司叫“律师公证司”。问题在哪里？一目了然，我们自己发展的不好。实践出问题了嘛！一部可怜的公证法，没有人认真地执行。法院执行的不好，效用是公证的保障，没有效用则没有公证。司法行政部门执行的不好，自己的法律自己都不尊重，还希望别人能尊重。公证员自己执行的也不好，马马虎虎，想挣钱又不想担责任，公证质量不过硬。是理论问题吗？根本不是。完完全全是实践出了问题，我们自己出了问题。所以，公证行业发展的核心问题根本不是理论问题，而是实践问题，是依法公证问题。

胡家祚：

最近公安部说不再开具18类证明，其中有五项涉及公证行业（亲属关系证明、收入情况、偿还能力等），据查询，尚未有其他涉及部门（如民政）对此作出回应。那么，作为公证行业是否应该主动作出回应？如果回应，应该采用何种态度？对于公安部的此次做法您如何看待？

王公义：

世界上没有救世主，一切全靠自己。别人的事我们管不了，但我们可以管自己的事。公安部在改革，改革的效果目前不好判断，要用实践和时间来回答，目前不好妄加评论。公安部的改革涉及到公证的改革，不一定是坏事，我看可以促进我们的改革。对于涉及亲属关系、收入情况、偿还能力等的公证，公证法第二十九条规定公证有“核实”的权力，我们去核实嘛，为什么非要别人提供现成的，别人不提供了，我们就不适应了。这不行。公证的法定职能其实有三:一是真实性的证明人（合法性另当别论），二是双方当事人的法律顾问，三是矛盾纠纷的公正调解者。公证的效用是公证的生命线，没有真实就没有效用。真实是需要核实的。所以，核实是公证的必然，即使没有任何法律规定，核实也是公证的逻辑结果。一种未经核实的事实你敢公证吗？如果公证人尽到了自己的核实任务而仍然没有排除失实的风险，这时候是可以解除公证人的责任的。至于如何核实，需要我们在实践中创造，没有现成的经验，也没有人会热情帮助你。这就逼迫我们公证必须工作创新，必须依靠法律的力量和自己的力量杀出一条血路来。需要我们创新的创新，需要国家立法的立法，需要修改章程的修改章程。我看是好事，也许是公证改革发展的一个契机。

另外，公证的核实是有限度的，是在公证的法定权限范围内以及当代科学技术可能的这两个前提限制下的“核实”，不是无限的。比如对假身份证的核实，对假户口本的核实，只能用一般的核实方法，就算公证人尽到了核实的义务，出了问题，也不会追究到公证人的责任。我们的责任是民事诉讼法下的责任，是一般性的、高概率性的判断，不是刑事诉讼法下的责任，排除一切可能的判断。我们的责任标准是比较低的，我们不要给自己扩大和提升证明标准，我们没有这个能力，国家的法律也没有要求，不要自作多情。在“做不到”和“不可能”完成的事实面前，任何公证人都不能承担责任。所以，公证人要认真研究“做不到”和“不可能”，以充分的理论和实践，影响立法和司法，保障公证事业健康发展。

和法彪：

《公证法》颁布十周年来，有哪些得与失？公证行业协会又将会以怎样的规划应对未来十年？

王公义：

公证法颁布十周年，最大的得是有一部公证法，此法没有被废除。最大的失，是我们没有很好地执行公证法，和很好地捍卫公证法。我们捧着金饭碗要饭，还差点儿把自己饿死。

协会的权限是有限的。我们争取用有限的权力去做尽可能对的和多的事，保护和发扬十年的“得”，克服和挽救十年的“失”，开创一个不同于这十年的新十年。

马麟：

您在《中国公证制度改革研究及国际比较》一书中提出我国公证改革宜采取渐进原则并支持个体模式。那么，您现在对此改革前景是否仍然坚持此观点？同时，公证体制改革的春天是否已经到来，下一步，体制改革是否还向着个体模式改革？

王公义：

我的初衷是永远也不会变的。因为那个结论是总结了世界公证文明的成功与失败的历史，以及结合了中国当代的现实情况和未来发展的必然，是深入研究的结果，不是一时的心血来潮。所以我将坚持，而且历来态度明确，从来不隐瞒自己的观点，并在多种场合予以宣传。

本次改革，行政体制模式大体上是存在不了了，但事业模式和个体模式并存，个体模式逐渐壮大需要多长时间，需要历史来解决，与实践的发展，公证人的努力以及广大民众的认识有关，非有朝一日之功，一人一己之力可以解决的。但我信心百倍，历史前进的方向是不会改变的。